Le chant est il de la musique?

Jean, voici une des scènes les plus célèbres, celle de la fontaine. Si ce n'est pas un récitatif continu, c'est quoi ? En tout cas pas des airs...





S'il y a un aspect que j'aime bien de Pelleas et Mélisande, c'est la suite d'orchestre qui en a été tirée, bien qu'elle soit quelque peu monotone

ça n'a RIEN A VOIR AVEC DES RECITATIFS...et tu aurais pu citer n'importe quel extrait...à moins que tu y trouves quelques arias dans le style Verdi, Bellini ou Donizetti
Debussy n'est pas le seul, écoute par exemple Paul Dukas dans Ariane et Barbe bleue,
J'aime plutôt bien Debussy en général Mais surtout Pélléas ...et encore plus quand on y supprime pas les chanteurs;)

c'est une autre époque que tu as tout a fait le droit de ne pas apprécier (tout comme la musique chantée de la renaissance..., les les leçons de ténèbres de Charpentier et bien d'autres , ou même de la fin du 19è comme les vespres de Rachmaninov par exemple)...c'est quand même de la musique ...

Quant à la "banalité" du texte...c'est plutôt l'inverse et ce qui me fait aimer cet opéra avec un texte qu'on ne voudrait pas comprendre tellement il est gnan gnan, ou idiot ou autre comme dans dans peut être 80% des opéras célèbres:@,;: , texte que je préfère ne pas comprendre souvent pour ne pas me gâcher le plaisir de la musique;)

Bel Canto a écrit:

La musique est fabuleuse mais le chant peine à la rejoindre ... je ressors de l'écoute avec l'impression qu'il s'agit d'un récitatif de bout en bout !

Je n'ai donc pas dit qu'il n'y avait pas de musique.
Au contraire, il y a une très belle musique et j'aime beaucoup Debussy.
Après que que cette impression de "récitatif" soit inexacte, soit, le terme n'est peut-être pas exact mais c'est quand même un texte très descriptif.

Jean a écrit:

pour moi quel que soit l'opéra c'est d'abord et surtout de la musique

et pour moi, c'est de la musique, du chant et une interprétation tant scénique que vocale ...

si je te comprends bien, pour toi, le chant n'est pas de la musique d'une façon générale???

Jean a écrit:

si je te comprends bien, pour toi,  le chant n'est pas de la musique d'une façon générale???

Je parlais d'opéra, pas de musique de façon générale et il n'est pas nécessaire de s'énerver pour cela.
Je n'ai certes pas ta connaissance en musique, je ne dirais même pas connaître l'opéra, cela sera trop ambitieux mais je pense qu'une opinion différente est toujours possible.

je ne m'énervais absolument pas du tout!!...
Les malentendus ne sont pas rare ici ou ailleurs quand la pensée de l'un n'est pas comprise par l'autre qui croit ou pense l'avoir bien comprise! ...
Pour moi, (et je ne pense pas être le seul) l'opéra est une des formes musicales au même titre que bien d'autres comme la symphonie le quatuor à cordes, la sonate pour piano seul ou avec d'autres instruments, le lied...etc etc
Et je n'ai aucune prétention à mieux connaître l'opéra que toi...et dans ce domaine comme dans n'importe quel oeuvre il y a bien des années que j'ai compris et admis sans le moindre problème que nous n'avons pas tous les mêmes coup de coeur

Jean a écrit:

si je te comprends bien, pour toi,  le chant n'est pas de la musique d'une façon générale???

Mais si. Comme le dit Bel Canto, si j'ai bien compris, l'opéra, pour elle, c'est un tout. Autant nous, nous nous focalisons plus sur un truc en particulier (chant, jeu d'acteur, musique, mise en scène, etc...), autant pour Bel Canto, c'est un tout, dont le chant

Le côté "récitatif" du chant est délibéré de la part de Debussy :

« J'ai voulu que l'action ne s'arrêtât jamais, qu'elle fût continue, ininterrompue. La mélodie est antilyrique. Elle est impuissante à traduire la mobilité des âmes et de la vie. Je n'ai jamais consenti à ce que ma musique brusquât ou retardât, par suite d'exigences techniques, le mouvement des sentiments et des passions de mes personnages. Elle s'efface dès qu'il convient qu'elle leur laisse l'entière liberté de leurs gestes, de leurs cris, de leur joie ou de leur douleur. »

Il renoue en un sens avec l'opéra tel qu'il a été créé par Peri et Monteverdi, sous l'intitulé "favola in musica", où l'action est continue, avec des passages arioso plutôt que des airs bien identifiés.

Snoopy a écrit:

Jean a écrit:

si je te comprends bien, pour toi,  le chant n'est pas de la musique d'une façon générale???

Mais si. Comme le dit Bel Canto, si j'ai bien compris, l'opéra, pour elle, c'est un tout. Autant nous, nous nous focalisons plus sur un truc en particulier (chant, jeu d'acteur, musique, mise en scène, etc...), autant pour Bel Canto, c'est un tout, dont le chant

Certes....mais ma question étonnée n'avait rien à voir avec cette globalité et je n'ai jamais compris et fait dire à Bel Canto qu'elle "oubliait" la musique???

Quand elle écrit "La musique est fabuleuse mais le chant peine à la rejoindre ."? Pourquoi séparer les deux? pour moi le chant fait partie de la musique ... et la partie instrumentale est censée faire un tout avec la partie chantée? Il me parait difficile de séparer les deux même si ce "tout" peu, éventuellement, n'être pas plus ou moins cohérent selon des auditeurs ou musicologues...et tout à fait génial pour d'autres!

En fait, je trouve cette musique (les chants donc) et l'intrigue très romantiques.
Il nous faudrait une mise en scène dans la nature, avec la fontaine, et la belle qui l'entraîne vers la mort...
(cf. les dessins qu'a envoyés Bel Canto)....

Jean a écrit:

Quand elle écrit "La musique est fabuleuse mais le chant peine à la rejoindre ."? Pourquoi séparer les deux? ... 

On peut le voir comme ça en effet si on considère qu'ils se complètent pour donner ce qu'est "l'oeuvre".

Citation :

pour moi le chant fait partie de la musique

"Techniquement" non. La musique c'est la musique, le chant c'est le chant. Si le chant faisait partie de la musique, celui ci serait indissociable de la musique, et donc serait aussi la musique en effet. Or, il est tout à fait possible de chanter un air sans musique comme de jouer la musique sans le chant.

Personnellement, je fais le distinguo entre musique et chant.

Citation :

et la partie instrumentale est censée faire un tout avec la partie chantée?

Oui, bien que c'est encore une fois, une façon de voir. Perso, je dirai plutôt qu'elles se complètent. Donc si elles se complètent c'est qu'elles sont indépendantes l'une de l'autre même si elles ont mutuellement besoin de l'autre pour "exister" dans la version finale de l'oeuvre.

le chant n'est qu'un sport destiné à muscler les cordes vocales...et les instruments idem, c'est pas de la musique c'est un sport pour muscler les doigts...même des doigts de pied ! voir mon post sur un corniste allemand né sans bras (ou accident, je ne me souviens plus qui est devenu un corniste de premier plan...en voulant faire travailler ses doigts de pied!

Les matchs de foot (ou autres) sont secondairement du sport mais surtout des créations musicales originales

Là où je rejoins Jean totalement, c'est que le chant, c'est de la musique. Une chorale a capella, c'est de la musique et la voix est le plus bel instrument du monde.....

Ce Pélléas et Mélisande fait couler bien des fontaines................

Anouchka a écrit:

le chant, c'est de la musique. Une chorale a capella, c'est de la musique

Une fois de plus, tout est question d'interprétation. Dire qu'une oeuvre a capella est de la "musique" ne me choque pas spécialement parce qu'elle se suffit à elle même. Le chant devient musique en quelque sorte, c'est vrai. Mais justement parce qu'elle est seule.

Si elle est accompagnée de musique et rester sur cette idée que le chant est déjà de la musique ne me semble pas logique. On ne met pas de la musique sur de la musique, il n'y a "qu'une" musique. Donc comme je le disais dans mes précédents commentaires, l'un complète l'autre car justement de nature différente.

Il y a quelque part une idée de "support" et de "destination". Le "support" c'est le chant ou la musique et la "destination" c'est le résultat. Ce qui peut être le chant et la musique dans le cas d'un opéra par exemple.

Perso, je le vois comme ça.

Oui, c'est peut-être vrai. Mes prochaines écoutes iront dans ce sens....