La musique "moderne" est elle inaccessible?

Talisker a écrit:

Il est extrèmement frappant que les gens acceptent la modernité beaucoup plus facilement dans les arts plastiques que dans la musique... Peut-être parce que la musique est l'art le plus abstrait ? Et donc, par force, pour ceux qui la composent, un exercice intellectuel autant qu'émotionnel ?

Tu vas dire que je le fais exprès, mais franchement je déteste aussi la peinture abstraite ou l'art contemporain en général.

Je reconnais volontiers le génie de 1% de ces artistes et je suis lucide sur l'imposture des 99% qui restent.

Talisker a écrit:

Et donc, par force, pour ceux qui la composent, un exercice intellectuel autant qu'émotionnel ?

Ca c'est une question intéressante en effet.

Hector Berlioz a écrit:

Citation :

Tu peux m'expliquer sur 10 pages la logique et la "beauté" d'un Debussy, un Xenakis ou un Boulez,
...
mais si l'on parle de Boulez, Ravel, etc

On ne peut quand même pas mettre Debussy, Ravel, Xenakis et Boulez dans la même catégorie. Ca n'a rien à voir!

Bien sûr, mais je n'en parlait pas dans le sens du style musical de chacun mais parce que je les mets dans le même "lot émotionnel" des "j'aime pas" c'est pourquoi j'ai cité ces auteurs.

Snoopy a écrit:

Tu vas dire que je le fais exprès,

Je dirais presque : non, malheureusement..!

Snoopy a écrit:

Je reconnais volontiers le génie de 1% de ces artistes et je suis lucide sur l'imposture des 99% qui restent.

D'accord, là. Mais comme il y a tant de compositeurs "actifs", on peut dire que ceux qui sont connus déjà maintenant (et considéré comme bons par leurs pairs !) ont une bonne chance de figurer dans ce 1% qui passeront à la postérité...

Talisker a écrit:

Snoopy a écrit:

Je reconnais volontiers le génie de 1% de ces artistes et je suis lucide sur l'imposture des 99% qui restent.

D'accord, là. Mais comme il y a tant de compositeurs "actifs", on peut dire que ceux qui sont connus déjà maintenant (et considéré comme bons par leurs pairs !) ont une bonne chance de figurer dans ce 1% qui passeront à la postérité...

En effet. Nous sommes au moins d'accord sur un point

Désolée, mais en ce qui concerne la peinture et la sculpture, je n'aime pas le moderne non plus,

Je ne suis pas sûr que Snoopy ait ça en stock...


Ce qui différencie Xenakis de Beethoven c'est la source de la critique et de l'admiration. En effet, Beethoven était adoré par le public et détesté des critiques. Pour Xenakis et les contemporains, c'est l'inverse. Ce renversement est totalement symptomatique de l'art contemporain en général. Les oeuvres ne sont pas faites pour tout le monde mais pour le cercle fermé des critiques ou des artistes eux-mêmes (auxquels on peut ajouter pour la musique, ceux qui font de l'analyse mais aussi les snobs et ceux qui se piquent d'intellectualisme).

Citation :

Merci Berlioz, tu dois aimer passionnément Hector Berlioz pour avoir choisi ce pseudo, non seulement c'était un génial compopsiteur, mais il écrivait trés joliment sur Beethoven

En effet, j'adore Berlioz et Berlioz adorait Beethoven, du coup j'aime Beethoven également!

Hector Berlioz a écrit:

Je ne suis pas sûr que Snoopy ait ça en stock...

En effet mais si quelqu'un à le lien qu'il le poste, je serai curieux de découvrir ce morceau.

Talisker a écrit:

Il est extrèmement frappant que les gens acceptent la modernité beaucoup plus facilement dans les arts plastiques que dans la musique... Peut-être parce que la musique est l'art le plus abstrait ? Et donc, par force, pour ceux qui la composent, un exercice intellectuel autant qu'émotionnel ?

tout à fait vrai ! l'Art pictural actuel (même le plus avant-gardiste) est presque banalisé maintenant, et ça ne "choquera" jamais autant que du Xenakis ou qu'une autre pièce musicale aride, je suis entièrement d'accord...

Hector Berlioz a écrit:

Ce qui différencie Xenakis de Beethoven c'est la source de la critique et de l'admiration. En effet, Beethoven était adoré par le public et détesté des critiques. Pour Xenakis et les contemporains, c'est l'inverse. Ce renversement est totalement symptomatique de l'art contemporain en général. Les oeuvres ne sont pas faites pour tout le monde mais pour le cercle fermé des critiques ou des artistes eux-mêmes (auxquels on peut ajouter pour la musique, ceux qui font de l'analyse mais aussi les snobs et ceux qui se piquent d'intellectualisme).

il y a du vrai (surtout par rapport à Boulez - nettement surestimé par rapport à d'autres musiciens, y compris Xenakis d'ailleurs) mais pas uniquement...

Gorecki a eu beaucoup de succès, de même que Britten ou même Messiaen si on prends des compositeurs du 20ème siècle déjà décédés..., donc ce n'est pas totalement vrai.

Que pensez-vous de la musique dite "en toute liberté" ? j'ai assisté à un concert Salle Mogador, deux symphonies de Beethoven 2ème et 5ème, ce qu'il y avait en plus au programme une oeuvre de Edith Canat de Chizy, cette oeuvre s'appelait "Les rayons du jour, concerto pour alto", je ne suis pas fichue à l'heure actuelle de tenir un violon dans les mains, mais je crois que j'en aurais sortis des sons plus harmonieux, le sentiment que j'ai eu (surtout ne criez pas trop fort, car je risque de vous entendre à distance) jamais je n'avais entendu un violon aussi malmené, des coups d'archets grinçants, les autres instruments rendaient aussi des sons ressemblants à des tonneaux qui dégringolaient sur une route pavée en pente,

Les applaudissements et la gerbe de fleurs, bon, en tout cas pour moi, je me trompe peut-être, mais le snobisme était maitre, dans les couloirs, j'ai quand même pu entendre beaucoup de gens ayant mon avis.

Je ne connais pas l'oeuvre en question mais j'aime assez ce que fait la compositrice Edith Canat de Chizy, mais je le répète, on ne peux pas comparer les techniques de violon ou d'alto actuelles avec celles du 18ème ou du 19ème siècle ! ... Depuis le temps, le son a évolué, l'appréhension du son aussi (la musique concrète, les techniques sonores d'enregistrements sont passés par là) : dans le rock on trouve aussi des tas de sons stridents, peut être plus stridents encore ?

Ne pas oublier non plus que Berlioz avait beaucoup choqué à l'époque quand il incorporait lui aussi des sonorités inhabituelles dans son orchestre (col legno des cordes, sourdines, percussions importantes, etc...) - rien de neuf finalement

Ludwig a écrit:

Désolée, mais en ce qui concerne la peinture et la sculpture, je n'aime pas le moderne non plus,

Avec tous mes respects, mais je crois que cela prouve que vous n'auriez pour sûr pas aimé Beethoven non plus si vous aviez vécu en même temps que lui ! Là réside selon moi le "problème", parce qu'en fait la musique contemporaine n'a pas (trop) de problèmes, c'est plutôt une partie du public qui semble être incapable de (vouloir) comprendre.
J'ajoute très clairement que je ne juge personne, je ne fais que constater. Je crois que c'est dommage, c'est tout.
En plus, le "message" de Beethoven est différent pour chacun, et c'est exactement cela qui rend sa musique géniale (comme celle de beaucoup d'autres compositeurs). Faites écouter n'importe qulle oeuvre à -disons- 40 personnes, il y aura 40 "messages" différents de perçus, et c'est très bien comme-ça.

Talisker a écrit:

parce qu'en fait la musique contemporaine n'a pas (trop) de problèmes

oui mais en même temps, si tu démarres par du Ferneyhough (pour ne citer que lui), c'est tout de même redoutablement indigeste, même à des oreilles à mon sens relativement "éduquées" à cette musique comme les miennes (du moins je pense)...

Certains Xenakis sont assez arides aussi, je pense à sa musique de chambre, mais toute la musique contemporaine n'est pas ainsi... il y a heureusement différents courants très très différents, ce que fait Salonen plairait peut être plus à Ludwig par exemple ? (mais bon c'est pas évident non plus...)

En ce qui concerne BEETHOVEN, je l'aurais aimé à n'importe quelle époque, il n'y a pas que la musique, le personnage par lui-même, je lui voue une admiration sans borne, comment pouvez-vous me dire que je ne l'aurais pas aimé, vous ne me connaissez pas, ce que je ressens pour lui ne s'explique pas, je suis inconditionnelle, on m'a déja surnommée la Beethovénienne pure et dure, je ne suis pas musicienne, je ne fais pas de comparaison, de critique, j'écoute, je me plonge dans le passé, et je vis avec lui les différents moments de ses compositions, croyez-moi, c'est parfois trés difficilement supportable,

Les deux voyages que j'ai fait en Allemagne et en Autriche m'ont encore plus rapprochée de lui.

Mon éducation fait que la musique a toujours été indispensable à ma vie, maintenant chaque instant de mes jours se passent dans la lecture, l'étude, et quand je le peux le travail, vous ne pouvez pas comprendre le bouleversement que me procure sa musique.

Il était, il est et restera celui que je vénère.

A l'époque, il passait pour un novateur, il restera un novateur, car personne ne l'égalera jamais, ne croyez pas que je n'écoute pas d'autres compositeurs, et combien que j'aime beaucoup, citez m'en dont la musique ressemble à la sienne.

kfigaro a écrit:

ce que fait Salonen plairait peut être plus à Ludwig par exemple ? (mais bon c'est pas évident non plus...)

Eh bien en voilà un exemple d'un compositeur qui est joué parce qu'il est connu comme chef. Excuse, mais la qualité de sa musique est bien inférieure à celle de beaucoup de ses collègues. Je suis persuadé que le seul moyen d'apprendre (je sais, c'est un terme pas très "beau", mais je n'en trouve pas de meilleur pour l'instant) à apprécier la musique de notre temps est d'écouter des oeuvres de qualité, même si ces oeuvres-là ne sont pas évidentes à "comprendre". Je mets le mot entre guillemets, parce que j'utilise l'idée de compréhension également (ou même de façon primordiale) sur le plan émotionnel.
Imaginez-vous un instant que vous êtes une personne du Moyen-Age qui soudain se voit confrontée à la musique de Beethoven : quel effet vous ferait-elle, cette musique ? Pour beaucoup de gens le cas est malheureusement pareil à l'écoute de la musique d'aujourd'hui.
Il faut aussi se libérer de l'idée erronée que les compositeurs d'aujourd'hui ont comme idée première de renier le passé : rien n'est moins vrai, et je ne parle pas des compositeurs "néo's" comme Pärt et tutti quanti, mais de compositeurs comme par exemple Harvey, Francesconi, Hallfter (Cristobal), et beaucoup d'autres. Je compose moi-même et je peux vous assurer que le tout premier (sinon principal ou même seul) but de n'importe quel compositeur qui aime ce qu'il fait est d'émouvoir son auditoire d'une façon ou d'une autre. Comme toute oeuvre d'art il y a de la construction, mais elle est au service du discours que le compositeur veut produire. Un compositeur digne de ce nom fait ce qu'il fait par amour de la musique !!!

Talisker a écrit:

En plus, le "message" de Beethoven est différent pour chacun, et c'est exactement cela qui rend sa musique géniale (comme celle de beaucoup d'autres compositeurs). Faites écouter n'importe qulle oeuvre à -disons- 40 personnes, il y aura 40 "messages" différents de perçus, et c'est très bien comme-ça.

C'est justement ce qui s'appelle un chef d'oeuvre et un génie...

Cher Ludwig,

La dernière chose que je veux est de vous offenser, mais :

Ludwig a écrit:

En ce qui concerne BEETHOVEN, je l'aurais aimé à n'importe quelle époque

Ceci est vraiment impossible à dire, Personne ne peut savoir quelque chose comme-ça !
[/quote]Mon éducation fait que la musique a toujours été indispensable à ma vie, maintenant chaque instant de mes jours se passent dans la lecture, l'étude,[/quote]
Je vous en félicite !
[/quote] et quand je le peux le travail, vous ne pouvez pas comprendre le bouleversement que me procure sa musique.[/quote]
Justement je peux le comprendre, parce que je comprend et je ressens sa musique peut-être plus intensément encore puisque je compose également et je sais donc très bien comment il a fait ce qu'il a fait. Je dirais même plus : c'est exactement de la même façon que je travaille.
[/quote]il passait pour un novateur, il restera un novateur, car personne ne l'égalera jamais[/quote]
Je suis d'accord, mais pas parce que personne ne l'égalera. Il y avait des compositeurs géniaux avant lui et après lui, ils étaient tous différents, mais leur génialité est -tout comme la sienne- hors discussion.
[/quote]citez m'en dont la musique ressemble à la sienne.[/quote]
Je peux vous en citer beaucoup, mais je crains que ceci n'a aucun sens. Vous êtes inconditionnelle, et par définition rien ne vous fera changer d'avis, et c'est exactement cela qui me désole.

Talisker a écrit:

1.Imaginez-vous un instant que vous êtes une personne du Moyen-Age qui soudain se voit confrontée à la musique de Beethoven : quel effet vous ferait-elle, cette musique ? Pour beaucoup de gens le cas est malheureusement pareil à l'écoute de la musique d'aujourd'hui.

2.Un compositeur digne de ce nom fait ce qu'il fait par amour de la musique !!!

1.Peut être, et alors? L'avenir vous donnera ( peut être ) raison. Mais pour l'instant nous sommes dans le présent. C'est facile de se justifier en "spéculant" car justement...C'est hypothétique...

Tu prends le problème à l'envers ( pourquoi pas? ): c'est pas la musique qui n'est pas bonne, mais le public. C'est possible mais encore une fois, nous n'avons pas assez de recul pour savoir si les oeuvres contemporaines ne plaisent pas à cause d'un public qui, majoritairement, n'est pas "prêt" ou tout simplement parce que c'est la musique qui n'est pas l'illustration la plus parfaite du génie humain...

2. On peut être mauvais, sans talent et pourtant croire à ce qu'on fait...La sincérité ne donne pas le génie.

Talisker a écrit:

Vous êtes inconditionnelle, et par définition rien ne vous fera changer d'avis, et c'est exactement cela qui me désole.

C'est vrai mais le cas de Ludwig est une exception...

Talisker a écrit:

Excuse, mais la qualité de sa musique est bien inférieure à celle de beaucoup de ses collègues.

pas à celle de Glass en tout cas... ses mélodies avec orchestre sur des poésies de Sappho sont un modèle de raffinement mélodique et d'énergie, rien de révolutionnaire c'est sur mais une musique splendide et sans vulgarité, que demander de plus ? Mahler aussi était d'abord un "chef"...

Talisker a écrit:

Je suis persuadé que le seul moyen d'apprendre (je sais, c'est un terme pas très "beau", mais je n'en trouve pas de meilleur pour l'instant) à apprécier la musique de notre temps est d'écouter des oeuvres de qualité, même si ces oeuvres-là ne sont pas évidentes à "comprendre". Je mets le mot entre guillemets, parce que j'utilise l'idée de compréhension également (ou même de façon primordiale) sur le plan émotionnel.

mais comment peux tu être sur de leur qualité justement ? nous manquons tous de recul ici par rapport à cette qualité, peut être que Salonen sera totalement oublié dans 2 siècles mais peut être que Ferneyhough ou tes idoles actuelles aussi ? comment peut on savoir ? on ne peut absolument pas !! à moins d'avoir inventé une machine à la H.G.Wells...

Citation :

Imaginez-vous un instant que vous êtes une personne du Moyen-Age qui soudain se voit confrontée à la musique de Beethoven : quel effet vous ferait-elle, cette musique ?

ça marche pas ton truc ! c'est "Les visiteurs" là sinon

pourquoi une personne du Moyen-Age ? c'est au contraire un bourgeois ou un "honnête homme" de la fin du 18ème ou du début du 19ème qu'il faut choisir... doit y avoir des traces de ce type de témoignages, je vais me renseigner...

Citation :

Pour beaucoup de gens le cas est malheureusement pareil à l'écoute de la musique d'aujourd'hui.

sauf que la musique d'aujourd'hui est faite par des hommes "d'aujourd'hui" pas par des hommes du futur déconnectés de la société du 21ème siècle... donc ça marche pas le coup du Moyen-Age.

Citation :

mais de compositeurs comme par exemple Harvey, Francesconi, Hallfter (Cristobal)

Je ne connais pas du tout... ça va être dur donc de dialoguer en l'absence de références communes.

Citation :

et beaucoup d'autres. Je compose moi-même et je peux vous assurer que le tout premier (sinon principal ou même seul) but de n'importe quel compositeur qui aime ce qu'il fait est d'émouvoir son auditoire d'une façon ou d'une autre.

vu tes références visiblement très très progressistes et un peu "recherches de laboratoire" en comité restreint, ça risque tout de même d'être dur en dehors en tout cas d'un petit panel très très rabougris (en général les habitués des programmes de l'Intercontemporain ) - bon courage donc...